Ver la Versión Completa : consumo instantaneo al ralentí y vibraciones
i52bamaj
14/09/2009, 10:10
Hola chicos,
Hace tiempo el maestro mOnchO pidió a la gente que enviase el consumo al ralentí que tenían nuestros passat's para un estudio que estaba haciendo sobre la relación de ese consumo instantáneo y ciertos problemas de inyección. Mi coche siempre ha consumido 0.5 l/h desde nuevo y siempre ha tenido vibraciones al ralentí que no se han quitado ni con cambio de bimasa ni de la caja de cambios.
El coche tiene casi 70.000kmts y desde el último cambio de aceite he decidido apretarle más, llevándolo más alegre siempre que las condiciones me lo permitan. Pues estoy viendo como el consumo está bajando a 0.4 l/h y he constatado que cuando el coche baja a 0.4 no vibra absolutamente nada, el motor va más fino e incluso noto cierta mejoría en la respuesta al acelerador.
Os ha pasado esto a vosotros, os consume siempre lo mismo en el consumo instantáneo? Creéis que un consumo de 0.4 l/h es correcto y un consumo algo mayor puede indicar algún problema (en mi caso desaparecen las vibraciones)? mOnchO, sigues con este estudio?
DaNiCaTeNa
14/09/2009, 14:09
El mío últimamente vibra más que nunca y tiene el instantaneo en 0,7 siempre (bajó a 0,6 durante un momento), cuando antes estaba en 0,5 prácticamente todo el tiempo.
S2
juliantdi
14/09/2009, 20:06
en mi polo, me paso una temporada que bajo a 0.4 indicado en el ordenador, desde entonces... nunca más... y si que es verdad iba más fino...
pues claro que sigo con el estudio. Modificando el angle synchro se puede conseguir esos 0.4 l/h pero modificando a positivo o mas positivo de lo que te marca (grupo 004 ultimo valor). Este ajuste hace que vaya mas fino y progresivo el coche pero le saca un poco de patada.
i52bamaj
15/09/2009, 07:17
Ok, a ver si esta tarde puedo conectar el vag-com y compruebo el angle-synchro, a ver qué valores da. Gracias por las respuestas!
pues claro que sigo con el estudio. Modificando el angle synchro se puede conseguir esos 0.4 l/h pero modificando a positivo o mas positivo de lo que te marca (grupo 004 ultimo valor). Este ajuste hace que vaya mas fino y progresivo el coche pero le saca un poco de patada.
M0nch0, no se si mi caso te valdrá, pero yo tengo un BXE (TDI 105), angle-syncro en -2.0CF, y tengo 0,4l/h incluso con las luces puestas. También comentar que de vez en cuando vibra (últimamente nada de nada... solo en "fase de calentamiento", o sea, entre 50 y 75ºC vibra, pero muy poco.). También vibra cuando el motor está muy caliente (aceite sobre 95ºC y agua también a 90 - 95ºC después de una buena zurrada)
Te lo dejo por si necesitas algo más de mi octy.
Salu2!
M0nch0, no se si mi caso te valdrá, pero yo tengo un BXE (TDI 105), angle-syncro en -2.0CF, y tengo 0,4l/h incluso con las luces puestas. También comentar que de vez en cuando vibra (últimamente nada de nada... solo en "fase de calentamiento", o sea, entre 50 y 75ºC vibra, pero muy poco.). También vibra cuando el motor está muy caliente (aceite sobre 95ºC y agua también a 90 - 95ºC después de una buena zurrada)
Te lo dejo por si necesitas algo más de mi octy.
Salu2!
y me lo creo ya que no hay 2 IB que regulen igual. Hay algo que aun no se o no doy encontrado que hace distinto cada coche aunque si es verdad que por regla general los motores de un solo arbol cuanto mas positivo menos consumo.
Aqui en Galicia hay un taxista con un coche como el tuyo con -3 y le consume 0.3/0.4 , algo ilogico pero es asi.
Juas!! Ese coche tiene que traquetear de la leche...
Yo es que iba a cambiarlo, pero tiene ya 82000km, y de aquí a menos de un año le tocan correas... a si que ya se lo hago cuando la cambiemos (y digo bien... cambiemos... ya hablaremos m0nch0, jeje)
Salu2!
El mío marca entre 0.4 y 0.5´. Vibrar..... siempre, independientemente del consumo instantaneo.
juliantdi
15/09/2009, 11:34
Mi coche de ordenador de abordo da 0.5l/h el angle-syncro es 0 y con VAGCOM consumo 0.4l/h (polo 9n 1.9 ATD 100cv) 97.000km
el otro dia estuve mirando uno de un colega, un audi A3 ATD... y con VAGCOM daba 0.4l/h eso si, el syncre angle variaba desde 0.7 a 1.7 ... tiene 140.000km
¿tendrá ya tocadete el piñon?
Por cierto, lo que dice FRAN OC de despues de una currada vibra más... tambien me pasa a mí. hago 200km o más y lo noto que vibra más
jmageitos
15/09/2009, 19:07
yo tengo el mismo motor que FrAN oC y el consumo instántaneo 0.7 l y con el clima puesto 0,8l (desde nuevo) y un compañero de trabajo con mismo motor lo mismo.
un saludo
P.D. cero vibraciones
DaNiCaTeNa
15/09/2009, 20:45
A ver, yo voy a especificar, lo mío ya no son vibraciones... Son sacudidas :shock:
S2
Golfinho
15/09/2009, 21:45
Hola,yo tambien tengo preocupacion con este tema;con el coche nuevo 0,5 l/h, a los 90.000 km cambio 1ª correa consumo 0,6l/h, a 180.000km cambio 2ª correa consumo o,7l/h, ahora aumento de vibraciones y ruido motor al ralenti, en el conce dicen que esta bien, revoluciones 900, sin embargo noto como si tuviera mas brio el motor; modelo Golf IV tdi 130 cv.
¿a que se puede deber estas variaciones siempre coincidiendo con el cambio de corra?
gracias y saludos
Hola,yo tambien tengo preocupacion con este tema;con el coche nuevo 0,5 l/h, a los 90.000 km cambio 1ª correa consumo 0,6l/h, a 180.000km cambio 2ª correa consumo o,7l/h, ahora aumento de vibraciones y ruido motor al ralenti, en el conce dicen que esta bien, revoluciones 900, sin embargo noto como si tuviera mas brio el motor; modelo Golf IV tdi 130 cv.
¿a que se puede deber estas variaciones siempre coincidiendo con el cambio de corra?
gracias y saludos
pues en parte por 2 cosas. El consumo con los años/kms va subiendo como es normal ya que los inyectores cada dia van pulverizando peor y necesita inyectar mas gasoil para conseguir la detonacion justa en el cilindro. Otro motivo es que en el montaje de la correa se fue variando el angle synchro y te lo van poniendo mas negativo con lo que el coche gana fuerza pero consume mas. Fuerza relativa porque a altas vueltas el coche anda menos a 4000 y pico rpm no se anda todos los dias....
Yo el mio de nuevo tenia un consumo de 0,5l/h y de un tiempo a esta parte subio a 0,6l/h con ligera bajada de consumo de vez en cuando a 0,5l/h.
Pense que era del filtro como le comente a m0nch0, pero despues del cambio de filtro de gasoil en la revision, el consumo sigue igual, en 0,6l/h.
Vibraciones de nuevo con 0,5l/h, ninguna, ahora con 0,6l/h, creo que en alguna ocasion he notado una ligera vibracion al ralenti, pero no acabo de estar seguro, porque si vibra es tan ligero que es casi imperceptible, y en marcha ninguna.
Tengo pendiente mirarle el syncro angle porque no se como esta.
M0nch0 se te ocurre a que puede deberse la subida de consumo sin haber tocado nada del motor?
Salu2
PD: Ahora mismo tiene 60.000kms
Yo el mio de nuevo tenia un consumo de 0,5l/h y de un tiempo a esta parte subio a 0,6l/h con ligera bajada de consumo de vez en cuando a 0,5l/h.
Pense que era del filtro como le comente a m0nch0, pero despues del cambio de filtro de gasoil en la revision, el consumo sigue igual, en 0,6l/h.
Vibraciones de nuevo con 0,5l/h, ninguna, ahora con 0,6l/h, creo que en alguna ocasion he notado una ligera vibracion al ralenti, pero no acabo de estar seguro, porque si vibra es tan ligero que es casi imperceptible, y en marcha ninguna.
Tengo pendiente mirarle el syncro angle porque no se como esta.
M0nch0 se te ocurre a que puede deberse la subida de consumo sin haber tocado nada del motor?
Salu2
PD: Ahora mismo tiene 60.000kms
mira el grupo 013 si dan buenas medidas los inyectores, igual alguno se desfasa del resto, esto provoca una pequeña subida de consumo que luego lo ves tu en el FIS. Aun asi el consumo real del coche es mejor mirarlo en el grupo 015 que en el fis no siempre marca lo mismo y lo real es lo del vagcom.
mira el grupo 013 si dan buenas medidas los inyectores, igual alguno se desfasa del resto, esto provoca una pequeña subida de consumo que luego lo ves tu en el FIS. Aun asi el consumo real del coche es mejor mirarlo en el grupo 015 que en el fis no siempre marca lo mismo y lo real es lo del vagcom.
Ok, voy a hacer unas capturas de los grupos 004, 013 y 015 y las cuelgo aqui a ver que opinas....
Salu2
En mi caso despues de que mOnchO me hiciese la distribución me lo dejo en 0,5 l/h en FIS y 0,4 l/h en vagcom ahora alterna entre 0,5 y 0,6 l/h en FIS a 810 rpm no noto ninguna vibracion al ralenti.
Saludos
Bueno, hoy estuve haciendo comprobaciones. Arranque el motor y en frio es cuando vibra un pelin, al menos eso me parecio.
Despues de estar un rato arrancado, hice las capturas, cuando rondaba los 50º y primero salio esto:
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(Puede que los valores de los campos 13 y 15 no se correspondan con el del 4 ya que no estan hechos todos al mismo tiempo, primero saque una captura del 4,5 y 6 y despues fui sacando de todos los siguientes)
Y esto es lo que salio al cabo de un rato:
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En el cuadro me estaba marcando consumo de 0,5l/h.
Un rato despues volvi a arrancar el coche despues de estar 5-10 min. apagado y el consumo se mantuvo todo el rato en 0,6l/h... no entiendo porque, y estuvo un rato arrancado y no bajo, no acabo de entender porque unos ratos esta a 0,5 y luego lo vuelvo a arrancar y esta a 0,6.
Ademas, si el Steering Angle es el Syncro Angle, no entiendo como puede variar de 0,35 a 0,00 en un rato, es normal???
Salu2
Golfinho
17/09/2009, 18:32
Jurjito, en que modulo del VAGCOM se ven estos datos, para poder pasarselo al mio ?
gracias
Jurjito, en que modulo del VAGCOM se ven estos datos, para poder pasarselo al mio ?
gracias
Modulo motor - 01, Meassuring Blocks.
Salu2 :ok:
Bueno, hoy estuve haciendo comprobaciones. Arranque el motor y en frio es cuando vibra un pelin, al menos eso me parecio.
Despues de estar un rato arrancado, hice las capturas, cuando rondaba los 50º y primero salio esto:
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(Puede que los valores de los campos 13 y 15 no se correspondan con el del 4 ya que no estan hechos todos al mismo tiempo, primero saque una captura del 4,5 y 6 y despues fui sacando de todos los siguientes)
Y esto es lo que salio al cabo de un rato:
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En el cuadro me estaba marcando consumo de 0,5l/h.
Un rato despues volvi a arrancar el coche despues de estar 5-10 min. apagado y el consumo se mantuvo todo el rato en 0,6l/h... no entiendo porque, y estuvo un rato arrancado y no bajo, no acabo de entender porque unos ratos esta a 0,5 y luego lo vuelvo a arrancar y esta a 0,6.
Ademas, si el Steering Angle es el Syncro Angle, no entiendo como puede variar de 0,35 a 0,00 en un rato, es normal???
Salu2
M0nch0, alguna idea u opinion sobre esto????:ok:
Bueno, hoy estuve haciendo comprobaciones. Arranque el motor y en frio es cuando vibra un pelin, al menos eso me parecio.
Despues de estar un rato arrancado, hice las capturas, cuando rondaba los 50º y primero salio esto:
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(Puede que los valores de los campos 13 y 15 no se correspondan con el del 4 ya que no estan hechos todos al mismo tiempo, primero saque una captura del 4,5 y 6 y despues fui sacando de todos los siguientes)
Y esto es lo que salio al cabo de un rato:
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En el cuadro me estaba marcando consumo de 0,5l/h.
Un rato despues volvi a arrancar el coche despues de estar 5-10 min. apagado y el consumo se mantuvo todo el rato en 0,6l/h... no entiendo porque, y estuvo un rato arrancado y no bajo, no acabo de entender porque unos ratos esta a 0,5 y luego lo vuelvo a arrancar y esta a 0,6.
Ademas, si el Steering Angle es el Syncro Angle, no entiendo como puede variar de 0,35 a 0,00 en un rato, es normal???
Salu2
Tienes 0.48 l/h de consumo instantaneo, es bastante bueno. Los angle tampoco es que esten muy mal pero tampoco es fiable ya que en los motores de 2 arboles el ajuste de uno de los arboles casi no se refleja en el vagcom. Aun asi no esta nada mal y no tienes valores raros.
Tienes 0.48 l/h de consumo instantaneo, es bastante bueno. Los angle tampoco es que esten muy mal pero tampoco es fiable ya que en los motores de 2 arboles el ajuste de uno de los arboles casi no se refleja en el vagcom. Aun asi no esta nada mal y tienes valores raros.
Ok, aclarado, aunque de todas formas, la siguiente vez que arranque, que se me subio el consumo, el vag-com tambien me marcaba 0,6 si no recuerdo mal, y estaba el motor tambien caliente...
Una cosa, la ultima frase es "y tienes valores raros" o "ni tienes valores raros", porque como sea lo primero, no me concuerda xD
Muchas gracias:ok:
Oye m0nch0, yo también te confirmo lo que te decía el otro día. Hablo de FIS claro, no tengo ni portatil ni vagcom. Lo enciendo y va bajando desde 0.8 hasta 0.5, pero según va llegando a 90º, sube a 0.6-0.7 l/h, ¿que raro que consuma menos en frío que en caliente?
Oye m0nch0, yo también te confirmo lo que te decía el otro día. Hablo de FIS claro, no tengo ni portatil ni vagcom. Lo enciendo y va bajando desde 0.8 hasta 0.5, pero según va llegando a 90º, sube a 0.6-0.7 l/h, ¿que raro que consuma menos en frío que en caliente?
A mi me pasa algo parecido, que en su dia se lo comente a Moncho.En frio al encender esta por 0.8 - 0.9 y baja a 0.6 - 0.7 y a 90º se pone a 0.7 - 0.8 , hablamos de datos de Fis. Con Vag-com a 90º esta por 0.5 - 0.6.
Ok, aclarado, aunque de todas formas, la siguiente vez que arranque, que se me subio el consumo, el vag-com tambien me marcaba 0,6 si no recuerdo mal, y estaba el motor tambien caliente...
Una cosa, la ultima frase es "y tienes valores raros" o "ni tienes valores raros", porque como sea lo primero, no me concuerda xD
Muchas gracias:ok:
Rectificado. Queria decir que se ve bien y que no se aprecian valores raros.
Oye m0nch0, yo también te confirmo lo que te decía el otro día. Hablo de FIS claro, no tengo ni portatil ni vagcom. Lo enciendo y va bajando desde 0.8 hasta 0.5, pero según va llegando a 90º, sube a 0.6-0.7 l/h, ¿que raro que consuma menos en frío que en caliente?
A mi me pasa algo parecido, que en su dia se lo comente a Moncho.En frio al encender esta por 0.8 - 0.9 y baja a 0.6 - 0.7 y a 90º se pone a 0.7 - 0.8 , hablamos de datos de Fis. Con Vag-com a 90º esta por 0.5 - 0.6.
para los 2. El consumo nada mas arrancar es alto porque el coche esta frio y aumenta el caudal para calentar pronto el coche. Es como el starter en los gasolina. Una vez pasados unos minutos baja ya que no necesita aportar tanto gasoil. Cuando esta caliente marca mas por las dilataciones del inyector y la holgura de los pistones etc etc, vamos por holguras. Este proceso es normal en todos los coches.
Rectificado. Queria decir que se ve bien y que no se aprecian valores raros.
Jeje, muchas gracias, me dejas mas tranquilo:ok:
A mi al arrancar me gasta 0,7 y va bajando hasta 0,5. Después de que ha cogido temperatura se queda en 0,4 l/h.
Esto me ha ocurrido a partir de los 60.000 km, antes siempre en caliente estaba en 0,5 l/h.
Un cosa que me ha llamado la atención es que tengo como coche de empresa un focus tdci y el consumo es de tan sólo de 0,3 l/h.
Un saludo.
A mi me pasa algo parecido, que en su dia se lo comente a Moncho.En frio al encender esta por 0.8 - 0.9 y baja a 0.6 - 0.7 y a 90º se pone a 0.7 - 0.8 , hablamos de datos de Fis. Con Vag-com a 90º esta por 0.5 - 0.6.
A mi esto en su dia me hizo pensar , por que como bien sabe Moncho ,el coche vibraba algo a relenti en frio, pero como digo, me hizo pensar por que esa vibracion solo se da cuando el consumo instantaneo esta en su punto mas bajo, en mi caso 0.7 , sin embargo al encenderlo en frio con el consumo a 1.1 ó 1.0 no vibra nada ( esta mas acelerado ) va bajando ( por cierto bastante rapido , dependera logicamente de la temperatura exterior , y por ahora no hace demasiado frio ) y cuando el consumo baja a 0.7 es cuando vibra algo , y al subir de temperatura y ponerse a 90º en el cuadro es cuando se pone el consumo a 0.8 y deja de vibrar.Por eso en su momento desconfie de si tendria alguna relacion la vibracion con que al ser el consumo tan bajo en esa franja , no fuese suficiente combustible para mantener el relenti sin vibrar ( aclarado por Moncho que vibra por el bimasa tocado ). Y decir que estes consumos tan altos con respecto a la media pueden ser debidos a que yo tengo el sincro angle en - 1.5 +- y es el 1.9 130, que por lo que se ve el 140 biarbol consume menos.
nicra, ¿cuantos kms tiene el coche?
Hola tengo un W 140 TDI del 2005 y me gustaria hacer un log como el vuestro de los grupos 4 13 y 15 pero he estado leyendo y en que grupo puedo ver el syncro angle que tiene mi coche, ese que hablais.
Tengo problemas de arranque unas veces arranca bien, otras, la mayoria, no me libro de 1 o 2 segundos de traqueteo y me ha dejado tirado sin arrancar este verano una vez lo he tenido que arrancar con pinzas, la bateria me dio 14,5 en carga le puse una nueva pero sigue igual. Quiero ver varios valores (de inyeccion,etc) son los grupos correctos para ver esto, un saludo.
nicra, ¿cuantos kms tiene el coche?
El motor tiene en teoria menos de 50.000 Km .
Hola tengo un W 140 TDI del 2005 y me gustaria hacer un log como el vuestro de los grupos 4 13 y 15 pero he estado leyendo y en que grupo puedo ver el syncro angle que tiene mi coche, ese que hablais.
Tengo problemas de arranque unas veces arranca bien, otras, la mayoria, no me libro de 1 o 2 segundos de traqueteo y me ha dejado tirado sin arrancar este verano una vez lo he tenido que arrancar con pinzas, la bateria me dio 14,5 en carga le puse una nueva pero sigue igual. Quiero ver varios valores (de inyeccion,etc) son los grupos correctos para ver esto, un saludo.
Tengo entendido que ese motor el BKD en las primeras unidades tienen un problema de encendido en caliente y en frio no , ¿ es tu caso ? , si es asi le pasa a mas motores como el tuyo.
Hola tengo un W 140 TDI del 2005 y me gustaria hacer un log como el vuestro de los grupos 4 13 y 15 pero he estado leyendo y en que grupo puedo ver el syncro angle que tiene mi coche, ese que hablais.
Tengo problemas de arranque unas veces arranca bien, otras, la mayoria, no me libro de 1 o 2 segundos de traqueteo y me ha dejado tirado sin arrancar este verano una vez lo he tenido que arrancar con pinzas, la bateria me dio 14,5 en carga le puse una nueva pero sigue igual. Quiero ver varios valores (de inyeccion,etc) son los grupos correctos para ver esto, un saludo.
el error del encendido es por 2 motivos.
- bateria mal estado.
- arranque gira poco y no llega a revolucionar el motor lo suficiente.
Normalmente suele ser el arranque y es una pasta ya que son mas de 600€ la reparacion.
Estoy probando un aparatito para los 105, 140 y 170 , aparte de los antiguos que solventara el problema sin necesidad de cambiar ninguna pieza. En teoria el coste es muy muy bajo (unos 20€ mas o menos). Me falta probarlo en un A3 que seguramente lo pruebe la semana que viene. Si funciona tranquilo que te enteraras por el foro.
¿Qué cosa no inventara este m0nch0? Si consigues reparar una avería de mas 600 € por "unos 20 mas o menos" es pa'mear y no echar gota, aunque sinceramente y conociendote, no me extrañaría nada.
Pues si nica eso se comenta que es un problema que hay que asumir, pero las nuevas unidades porque no les pasa que mejoras tienen con respecto al mio. Algunos dicen que subiendo el ralenti se soluciona.
La bateria le puse una nueva y seguia igual asique puse la vieja otra vez.
Vale mOnchO estare atento "a lo que deci el maestro" pero con el log de este grupo 4-13-15 se veria algo de la inyeccion o solo es del caudal-turbo, gracias
Pues si nica eso se comenta que es un problema que hay que asumir, pero las nuevas unidades porque no les pasa que mejoras tienen con respecto al mio. Algunos dicen que subiendo el ralenti se soluciona.
La bateria le puse una nueva y seguia igual asique puse la vieja otra vez.
Vale mOnchO estare atento "a lo que deci el maestro" pero con el log de este grupo 4-13-15 se veria algo de la inyeccion o solo es del caudal-turbo, gracias
mira de que marca es tu arranque. Si es Valeo mal asunto ya que gira el piñon sobre su eje y por eso no te arranca. Si es bosch ya es dificil que sea problema del arranque.
Vale gracias, lo intentaré localizar, entiendo algo de mecánica pero no soy un experto.
M0nch0 si el motor de arranque es una pieza de aluminio casi circular que esta pegado al lado derecho del bloque motor y al otro lado esta el manguito del filtro del aire, es un Bosch.
saca una foto y marcanos cual es la que dices.
El arranque, mirando el motor de frente lo tienes en el lado derecho abajo, pegado a la caja de cambios. Si no me engaño esta justo debajo de la caja del filtro del aire.
saca una foto y marcanos cual es la que dices.
El arranque, mirando el motor de frente lo tienes en el lado derecho abajo, pegado a la caja de cambios. Si no me engaño esta justo debajo de la caja del filtro del aire.
Te mando la foto de lo que creo que es el motor de arranque y pone que es un Bosch[Only registered and activated users can see links] ([Only registered and activated users can see links])
JuanJo_FR
28/09/2009, 15:48
pues chicos a mi no me vibra nada, ahora cuando quito el clima si se nota los cabeceos, y ademas el consumo es 0,6 creo ponga lo que ponga (equipo,luces, clima ect.....)
Te mando la foto de lo que creo que es el motor de arranque y pone que es un Bosch[Only registered and activated users can see links] ([Only registered and activated users can see links])
Hola,
No aprecio bien la foto, te envió lo siguiente a ver si te ayuda;
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Saludos.
Gracias si es la misma pieza, a un lado esta el bloque y al otro esta el manguito del filtro de aire.
Octavia 2.0 TDI Motor BKD 137.000 km
Distribucion cambiada a los 110.000 km por mOnchO
27.000 km despues del retoque.
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Cambio de bateria hace 1 mes.
A veces le cuesta 1-2sg arrancar en caliente
Saludos
el miercoles voy a probar un aparatito nuevo en un 2.0 con fallos en el arranque. Si funciona lo posteare porque es muy muy interesante, y sobretodo barato.
Como siempre bienvenido sera!! Esperemos que haya suerte
Saludos.
maxsierra
11/10/2009, 14:54
Seat Altea Xl 2.0 TDI BKD, estrenado hace un mes aprox., ahora con 4.700km marca desde el primer día 0,7l al ralenti. No cabecea pero consume bastante en marcha, supongo que por ser nuevo. Cuando pueda le paso el vagcom para ver los valores.
Un saludo.
el miercoles voy a probar un aparatito nuevo en un 2.0 con fallos en el arranque. Si funciona lo posteare porque es muy muy interesante, y sobretodo barato.
Buenos Dias!!
¿Has probado ya el "famoso" aparatito? Impacientes estamos
Saludos
JuanJo_FR
19/10/2009, 14:09
os dejo lo mio haber que os parece
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