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Ver la Versión Completa : Toberas de más caudal



Carlillos
27/12/2009, 14:34
Hola, si le cambias las toberas a los inyectores de un VP37 110cv, ¿directamente aumenta el caudal?
Por ejemplo en los race aumenta un 50% el caudal, dice en la web.
Lo digo por si la ECU interpreta bien el caudal o hay que cambiar la linearización.
Es algo que tengo en duda aunque no lo voy a realizar jeje
Saludos

jesusito
28/12/2009, 11:08
Hola, si le cambias las toberas a los inyectores de un VP37 110cv, ¿directamente aumenta el caudal?
Por ejemplo en los race aumenta un 50% el caudal, dice en la web.
Lo digo por si la ECU interpreta bien el caudal o hay que cambiar la linearización.
Es algo que tengo en duda aunque no lo voy a realizar jeje
Saludos

Hay que reprogramar.

SI mantienes IQ y duraciones, con los race inyecta casi 50% mas.

Vamos, que hay que bajar IQ y duraciones.

Un saludo

Carlillos
28/12/2009, 13:41
Vale gracias, lo tenia en duda jeje, entonces hay que cambiar la linearizacion, sino tiene que ser una catastrofe para la ecu. ¿no?
Solo una obserbacion los VP37 no tienen duración ;)
Gracias
Saludos

jesusito
28/12/2009, 15:28
Vale gracias, lo tenia en duda jeje, entonces hay que cambiar la linearizacion, sino tiene que ser una catastrofe para la ecu. ¿no?
Solo una obserbacion los VP37 no tienen duración ;)
Gracias
Saludos

Pensaba en PD.

No se tu a lo que llamas linearizacion (pero ya veo que no a lo mismo que yo), pero tienes que bajar todos los mapas de IQ, empezando por el del acelerador.

La tension de la bomba, no hace falta.

Un saludo

Carlillos
28/12/2009, 22:36
Hola, ya me habia dado cuenta que pensabas en el PD jeje
Yo es que de momento no lo he probado, pero tenia curiosidad.
La linearizacion, es la calibracion de un sensor en la cartografía. Convierte la señal del sendor en datos manejables por la ecu, por asi decirlo +-, voltaje = valor.
Aclarados los conceptos mas o menos.
Si tenemos por ejemplo con toberas de serie a 3000rpm, 40 miligramos de inyeccion visto en diagnosis y cambiamos las toberas, se supone que tendriamos esto:
A 3000 rpm tenemos 40 mg en diag, pero real tendriamos 60 mg (un 50% + de inyeccion real).
Si es esto asi, se deberia cambiar la linearización del sensor. Si no recuerdo mal, el sensor de inyeccion lo que mide es la posicion de la aguja del inyector y creo recordar que solo un inyector lo lleva. A ver si me lo confirman porque seguramente se me fue la pinza :D

Y cuanto dan de maximo caudal los originales?
Saludos

jesusito
29/12/2009, 10:17
La linearizacion, es la calibracion de un sensor en la cartografía. Convierte la señal del sendor en datos manejables por la ecu, por asi decirlo +-, voltaje = valor.


Pos eso es lo que yo llamo linearizacion y al poner toberas, no hay que cambiar la linearizacion de ningun sensor.


Los originales, yo no los suelo pasar de 50mg/R a 4000rpm en el 110

Un saludo

Carlillos
29/12/2009, 10:43
Pero la IQ en diag con las toberas es la real o no?
Saludos

m0nch0
29/12/2009, 11:46
Pero la IQ en diag con las toberas es la real o no?
Saludos

yo creo que es para lo unico que te puede valer, para la diagnosis porque el coche sin modificar la cartografia funciona igual que con los de serie. Bueno, lo unico que se tocaria es la corredera mecanicamente para que no cabecee el motor ya que al inyectar tanto a ralenti se va a un valor muy bajo. Si nunca le han tocado a la corredera posiblemente con las 520 ni le tengas que tocar a nada. Lo unico en el mapa de inyeccion si no quieres que eche tanto humo en bajas le acortar la inyeccion un poco no?

Carlillos
29/12/2009, 12:04
A ver, si en diag tenemos 50 y real 75mg (50%+), el coche imposible que vaya bien, el AFR se veria incrementado un 50% de enriquecimiento de mezcla. Esto dejando la cartografia de serie. la pregunta es, si en diag esta la cantidad real o no, digo en diag porque la ECU para los calculos de casi todos los mapas usa este sensor como referencia.
Si la IQ no es real, el funcionamiento del motor no sería correcto. Habria que cambiar la linearizacion del sensor o ajustar los mapas para que vaya medio bien, que esto seria un poco chapucero, ya que no trabajamos con datos reales.
Al no ser mOnchO, que con la corredera, se pueda corregir el fallo y el sensor marque bien, ¿es asi?
Gracias
Saludos

jesusito
29/12/2009, 13:23
A ver, si en diag tenemos 50 y real 75mg (50%+), el coche imposible que vaya bien, el AFR se veria incrementado un 50% de enriquecimiento de mezcla. Esto dejando la cartografia de serie. la pregunta es, si en diag esta la cantidad real o no, digo en diag porque la ECU para los calculos de casi todos los mapas usa este sensor como referencia.
Si la IQ no es real, el funcionamiento del motor no sería correcto. Habria que cambiar la linearizacion del sensor o ajustar los mapas para que vaya medio bien, que esto seria un poco chapucero, ya que no trabajamos con datos reales.
Al no ser mOnchO, que con la corredera, se pueda corregir el fallo y el sensor marque bien, ¿es asi?
Gracias
Saludos

A ver.

El calculo de IQ (de la diagnosis y de los mapas, es la misma) sale de la presion de inyeccion y tiempos de apertura.

Quiero decir, que si pones el los mapas 1000mg/R, asi lo reflejara la diagnosis ya que ese calculo no proviene de ningana linearizacion de los sensores.

A lo que vamos, que las toberas mas gordas, meten mas cantidad de gasoil a la misma presion y tiempos de apertura, por lo que el valor de la diagnosis es falso.

Debes poner en los mapas aproximadamente un 50% menos de los mg/R que quieras inyectar y claro, el valor de la diagnosis (igual que ocurre con el par), ya no es real.

Ojo, mira a ver a que presion estan los inyectores y modifica la tension de la bomba en consecuencia.

Un saludo

Carlillos
29/12/2009, 13:43
Pero Jesusito, lo que pongas en los mapas no se refleja en diagnosis, para que se refleje en diagnosis tiene que dar esa IQ, ya sea falsa o no y todos los sensores llevan linearizacion creo yo, ya que hay que convertir una señal en un valor. Ademas pongas lo que pongas en los mapas no va a pasar de 51 mg/r al no ser que cambiaes el limite en la cartografia.
Pero la duda creo que ya esta resuelta jeje gracias
Solo falta que mOnchO aclare lo otro :D
Gracias
Saludos

jnoroeste
29/12/2009, 13:53
Hola,o me confundo o se me escapa algo.
Cuando se cambian inyectores, se hace para poder inyectar más combustible en cada ciclo, en este caso hablamos de inyectores de apertura mecánica por la presión que envía la bomba.entonces no van a inyectar más caudal que el que la bomba haya dosificado aunque pongamos los de un camión.
Seguramente los nuevos inyectores tengan también una presión de apertura mayor para conseguir un mejor pulverizado del combustible.
Antes de tocar cartografía asegura el correcto calado de la bomba (timming y corredera) a partir de ahí, la humareda que quieras ver por el retrovisor te guiará.
Saludos.

kloki28
29/12/2009, 16:08
que sale mas agua por una boca de 1cm2 o por una de 2cm2...... a misma presion claro.puede que yo tampoco lo entienda peor vamos asi lo veo yo puntas de mas caudal mas gasoil al piston.(un amigo solo tiene puntas cambiadas y lo a notado mucho anda mas)

Carlillos
29/12/2009, 17:04
Hola,o me confundo o se me escapa algo.
Cuando se cambian inyectores, se hace para poder inyectar más combustible en cada ciclo, en este caso hablamos de inyectores de apertura mecánica por la presión que envía la bomba.entonces no van a inyectar más caudal que el que la bomba haya dosificado aunque pongamos los de un camión.
Seguramente los nuevos inyectores tengan también una presión de apertura mayor para conseguir un mejor pulverizado del combustible.
Antes de tocar cartografía asegura el correcto calado de la bomba (timming y corredera) a partir de ahí, la humareda que quieras ver por el retrovisor te guiará.
Saludos.
Pero estos inyectores, la apertura no es mecanica, lo controla la ECU, creo que eso es lo que se te escapa :D


que sale mas agua por una boca de 1cm2 o por una de 2cm2...... a misma presion claro.puede que yo tampoco lo entienda peor vamos asi lo veo yo puntas de mas caudal mas gasoil al piston.(un amigo solo tiene puntas cambiadas y lo a notado mucho anda mas)
Todo depende
Presion inicial ----> diametro agujero ---> X presion de salida
Con la misma presion:
IQ --------------> diametro agujero ---> X IQ
Pero claro esto depende del tiempo que sea capaz la bomba de suministrar la misma presion. Yo me estoy liando un poco jejeje

A ver entonces por lo que se podria entender, al poner unas toberas mas gordas, aumentamos el caudal quedando a menos presion de salida, que visto asi, por logica, los agujeros de pulverización deberian ser mas pequeños para aunmentar la presion, asi se compensaria, pero todo dependeria del tiempo que mantenga la presion la bomba.

Podria ser algo asi? :D
Gracias
Saludos

jnoroeste
29/12/2009, 17:19
Hola, si hablamos de v37, vp44 la apertura de inyectores es mecánica, es decir es la presión gererada por la bomba y dirigida al cilindro que le corresponde quien hace abrir al inyector.
Es en common rail y en inyector bomba dónde la apertura de los inyectores es directamente controlada por la ecu.
Por eso los vp37 y vp44 son difíciles de arrancar sin quitar el aire.
kloki28 :Lo de los tamaños y la presión está claro, pero sólo en caso de los common rail, en los que montan las vp es diferente y de caudal limitado.
saludos.

jesusito
29/12/2009, 17:23
Pero estos inyectores, la apertura no es mecanica, lo controla la ECU, creo que eso es lo que se te escapa :D


La controla la ECU pero indirectamente (a traves de la bomba) no como en los PD.

En los VP en momento y duracion se controlan con timing y corredera (dosificador y regulador de avance).

Debo reconocer que yo he sido el primero en contribuir a la confusion mezclando cosas de PD y VP.

Un saludo

Carlillos
29/12/2009, 17:32
aaaaaa, pues pensaba que iba comandado por la ECU, ya entiendo, claro, para que funcionara seria un comon rail, bueno, yo me entiendo :D
Pues entonces no veo la logica a esto
Al no ser que de mas inyeccion pero a menos presion
jnoroeste explicalo que sabes más de estos temas ;)
Saludos

jnoroeste
29/12/2009, 23:54
Hola, intentaré explicarlo, en el caso que nos ocupa de bomba rotativa con gestión electrónica,el colocar injectores más grandes hace que se pueda llegar, ayudados de una repro, a inyectar más cantidad de combustible en cada ciclo de inyección.sin repro se inyecta la misma cantidad que con los de serie.
¿Hay realmente mejoría sin repro?
SI, ligera y real, debido a que, aunque se inyecta la misma cantidad de combustible, se hace antes y esto hace que la presión dentro del cilindro sea mayor y por lo tanto el rendimiento aumenta.CUIDADO con esto por que el efecto es parecido a dar más avance, todo depende del estado y puesta a punto del motor, en caso de repro no hay que olvidarlo tampoco ya que en condiciones de bajas rpms y plena carga es posible que tengamos que quitar un poquito avance.
No tiene sentido montarlos sin repro y en la mayoría de los casos necesitará también de un turbo más gordo para aprovecharlos y no tener humo en el escape.
No olvidar que todo reglaje electrónico que haga la ecu se va a realizar sobre los ajustes mecánicos de puesta a punto(timming y corredera)Por esto insisto siempre en hacer la puesta a punto para partir de valores controlados.
Saludos.

kloki28
30/12/2009, 00:26
ok,entonces mi teoria es incorrecta,una consultilla espero no moleste a carlillos,puede influir el cambio de toberas con rotura de turbo prematura?

saludos

Carlillos
30/12/2009, 00:41
ok,entonces mi teoria es incorrecta,una consultilla espero no moleste a carlillos,puede influir el cambio de toberas con rotura de turbo prematura?

saludos
Para nada molestar jeje
Pues no se si esto contesta a tu pregunta, siempre que haya una mala mezcla y aumentes la temperatura en los gases de escape, pues corres riesgos de romper el turbo
Saludos

Carlillos
30/12/2009, 00:49
Hola, intentaré explicarlo, en el caso que nos ocupa de bomba rotativa con gestión electrónica,el colocar injectores más grandes hace que se pueda llegar, ayudados de una repro, a inyectar más cantidad de combustible en cada ciclo de inyección.sin repro se inyecta la misma cantidad que con los de serie.
¿Hay realmente mejoría sin repro?
SI, ligera y real, debido a que, aunque se inyecta la misma cantidad de combustible, se hace antes y esto hace que la presión dentro del cilindro sea mayor y por lo tanto el rendimiento aumenta.CUIDADO con esto por que el efecto es parecido a dar más avance, todo depende del estado y puesta a punto del motor, en caso de repro no hay que olvidarlo tampoco ya que en condiciones de bajas rpms y plena carga es posible que tengamos que quitar un poquito avance.
No tiene sentido montarlos sin repro y en la mayoría de los casos necesitará también de un turbo más gordo para aprovecharlos y no tener humo en el escape.
No olvidar que todo reglaje electrónico que haga la ecu se va a realizar sobre los ajustes mecánicos de puesta a punto(timming y corredera)Por esto insisto siempre en hacer la puesta a punto para partir de valores controlados.
Saludos.

Gracias buena explicación
Pues no le veo sentido a las toberas, el limite esta entonces en la bomba, no en el inyector?
Saludos

m0nch0
30/12/2009, 02:02
Bueno, voy a aportar mi granito de arena.

Un ejemplo de VP al montar toberas y que es conocido del foro, Alberto Amc. Tiene un Leon tdi 90cv, se le pone repro, luego se montan toberas de 110 asv, SOLO se modifica la corredera que estaba +- en 2.5 a 3 mg . No echa mucho humo pero la diferencia ya es sustancial. No se ha modificado la repro (que yo recuerde ahora). Mas adelante monta turbo hibrido y toberas de T4. El coche ahora tiene toberas de mayor caudal y echa mas humo que antes. Para sacar el humo y aprovechar el turbo se sube la presion del turbo. Ahora es cuando se puede ajustar mecanicamente el valor de la corredera dependiendo de si quieres mas cv con mas humo (para no subir mucho la presion del turbo) o bajarla.

No se ha tocado en ningun caso la linealizacion de los mapas de inyeccion (que yo recuerde) porque no importa ese valor ya que la diagnosis ese valor no se toma en cuenta.

Solo hay una modificacion que para bomba VP de los 90 y 110 puede hacer que mejore el montar toberas muy gordas y es comprobar la presion interna de la bomba. ¿que significa esto? si tu motor y bomba tienen muchos kms la bomba no genera la misma presion que nueva con lo que se ajusta esta presion para que en cada envolada de piston de bomba lo cargue bien para mandar el mayor gasoil posible al inyector. Dependiendo de la bomba puede rondar los 8 bar de presion, si al comprobarla de 6 bar es normal que en altas vueltas falte gasoil no?

Esta comprobacion es una de las muchas que se hacen en los bancos de pruebas de las bombas bosch, yo tengo un util para comprobarlo insitu para el que quiere algo "gordillo" y poder aprovechar al maximo todo lo que se monta.


jnoroeste, la explicacion del avance al montar toberas estas en lo cierto pero es de pura logica que si se montan toberas en un inyector que trabaja a X presion es que al montarlas se regule para que siga funcionando a la misma presion, sino.... pues pasa lo que has puesto tu. De ahi que es recomendable siempre hacer el reglaje y llevarlo a un bombero y no hacerlo en casa que sino pasa lo que pasa.

Carlillos, todo inyector que le llegue un cable de corriente de la centralita es siempre posible regularlo. Si lo unico que llega es el gasoil y de una salida de una bomba es imposible regularlo. Cuando vemos con el vagcom en un 90/110 en el grupo 013 valores de regulacion de inyeccion en estos motores no es capaz de regular por independiente. Si falla 1 corta inyeccion a todos.

Sobre los valores de linealizacion tampoco te fies demasiado ya que es un valor "teorico", es decir. No existe aparato que pueda medir exactamente cuanto combustible pasa por un inyector al cilindro (no se en formula 1 pero casi que lo dudo, lo intuyen por captadores de avance seguramente) con lo que ese valor es algo que en teoria da por una pieza nueva y no en una usada con x kms. Es decir, que tu veas en la diag que esta inyectando 65mg no quiere decir que los este echando, en teoria deberian salir pero en la realidad suele ser mucho menos ya que la tobera se va taponando con los kms hasta que el coche no anda.

Hoy va de tochos que llevo 2 jajajaj.

Carlillos
30/12/2009, 09:51
Hola muy muy muy buenas explicacione, muchas gracias, asi da gusto aprender.
Aclaro yo otra cosa, es teoria, pero no creo que me equivoque.
Lo que veas en diag no significa que sea real y menos en este motor, la cantidad maxima visible esta limitada en diagnosis a 51 mg como sabeis, pero eso no quiere decir que el sensor no este midiendo, que yo sepa la cantidad de inyeccion se calcula por medio de la posicion de la aguja (sea exacta o no).
¿Porque humea? y supongo que sin estar a plena carga humeara tambien, pues es logico que humee, porque la ECU piensa que esta entrando menos inyeccion de la que esta realmente entrando, entonces que ocurre; que todos los valores de la cartografia estan mal, Avance, el calculo del AFR, correcciones, etc. Habria que cambiar muchas cosas en la cartografia. Ten en cuenta que casi todos los calculos de la ECU se hacen a partir de la IQ teorica que dice el sensor que esta entrando (sea cual sea el sensor). Siempre que la inyeccion no sea lo mas exacta posible con lo que crea el sensor la ECU no hace los calculos correctos.
¿que os parece mi teoria?
Saludos

m0nch0
30/12/2009, 10:07
si te olvidas del resto de sensores, ves que humea dale mas presion sin tocar a nada de todo lo demas. Asi consigues que no eche humo y las correcciones ya se hacen solas ya que es como si tuviera los inyectores de serie.

Si empiezas a cambiar mapas y no hacen un conjunto exacto de regulaciones siempre tendras algun desajuste en los mapas, por eso no se suelen tocar.

Carlillos
30/12/2009, 12:40
a ver que todabia no me queda claro, perdonad, pero me gusta preguntar hasta que me entero jejeje
¿entonces inyecta más o no respecto a los de serie?
Hay alguna grafica de banco de uno con toberas y repro?
Gracias
Saludos

kloki28
30/12/2009, 12:52
me cuesta mucho seguir el hilo,pero recuerdo ver una grafica coche de serie y coche solo puntas y ganar ganaba imagino inyectara mas....

jnoroeste
30/12/2009, 18:45
a ver que todabia no me queda claro, perdonad, pero me gusta preguntar hasta que me entero jejeje
¿entonces inyecta más o no respecto a los de serie?
Hay alguna grafica de banco de uno con toberas y repro?
Gracias
Saludos
Hola, no no va a inyectar más, sólo va a inyectar lo que le envíe la bomba, que está calculado para esas condiciones de funcionamiento.Piensa que los inyectores son como un limitador del caudal que envía la bomba, de serie y hasta aprox. 40-50cv más sirven, a partir de ahí limitan demasiado y hay que ponerlos más gordos.
hola m0ncho, sé que es obvio lo del avance, pero por aquí también hay gente que le cuesta entender y creo que los conceptos básicos son imprescindibles.
Saludos.

Carlillos
30/12/2009, 19:12
Gracias :D
Los conceptos basicos son imprescindibles para que si pille algo jeje
Que caudal pueden dar los inyectores de serie? por lo menos andaran sobre los 70 mg/r no?
Teneis por hay una referencia bosch de bomba he inyector?
Cuantos cvs se pretenden sacar o se consiguen con lo que estamos hablando?
Intento encontrar una explicación logica a todo jajajajajaja
Gracias
Saludos