ETA anuncia el cese definitivo de la lucha armada

[kakatua2004]

No tenía ninguna intención de seguir escribiendo en este hilo, pero me veo obligado a contestar por alusiones. Máxime en un tema que trasciende a mis polémicas sobre fútbol, coches y demás.

El hecho de que ETA sean unos asesinos sin escrúpulos no convierte sus objetivos políticos en ideas asesinas. Hay una película de Denzel Washington en la que interpreta a un padre desesperado porque su hijo no tiene la atención médica que necesita y para solucionarlo secuestra al personal médico de un hospital. Sé que no es el mismo caso, pero habría que ver qué está dispuesto a hacer ETA y qué está dispuesta a ofrecer la sociedad. No es justo, claro que no, que unos malditos asesinos puedan sacar tajada de esta situación, pero creo a veces merece la pena dar el brazo a torcer un poco para poder conseguir un beneficio mayor. Y si pensamos que la lucha antiterrorista es cosa de partidos o ideologías vamos mal, muy mal. Como el culo. No sé qué asesino ha dejado en libertad este gobierno, pero decir que Aznar no negoció con ETA, que solo habló con ellos porque se lo pidieron pero acusar a este gobierno de ceder al chantaje terrorista me parece que es tener una visión muy sesgada de lo que ocurre. Si Zapatero habla con terroristas es un vendido, si Aznar habla con terroristas es porque se lo pidieron ellos...

¿Tú conoces las ideas de ETA? ¿Qué me quieres decir con la primera frase? ¿Me estás diciendo que el Nazismo es una idea válida como objetivo político y que si la defendiera yo (que ni he matado ni he mandado matar a nadie) en vez de Hitler sería aceptable? Si uno intenta imponer sus ideas con la fuerza, y máxime cuando son totalitarias (como las de ETA, Hitler, Stalin, etc.), queda automáticamente deslegitimado.

¿Desde cuándo las películas americanas son el ejemplo de la moralidad a seguir? Tenemos un serio problema en España si creemos que el cine puede sentar cátedra de ética o de moralidad. Ningún fin justifica medios que por sí solos no sean aceptables.

Uno no se entera de lo que no quiere enterarse. ¿Tú sabes quién es De Juana Chaos? La apología del terrorismo es un delito que tiene que juzgarse y el gobierno no es nadie para saltarse la ley o hacer distingos con los que la incumplen. ¿Sabes lo que pasa cuando dejas abierta la puerta de la cárcel?

Aznar no negoció con ETA porque tiene muy claro que claudicar es perder la batalla y la guerra. Ojalá otros lo hubieran tenido tan claro. Otra cosa es hablar de generosidad y perdón en caso de renuncia, que es muy diferente. Aznar cedió en dialogar con ETA tras la tregua y como muestra de buena voluntad (como ocurrió con el acercamiento de presos de ETA a la península que hizo) y pronto vio que la otra parte nunca la tuvo, precisamente porque pretendían negociar en vez de las consecuencias de su rendición 'concesiones políticas', que claramente fueron y serán innegociables para Aznar, para mí y para muchísimos españoles más. Compárame eso con ofrecer a ETA "un órgano común de decisión entre Navarra y el País Vasco" por parte del gobierno de Zapatero, sin contar con nadie y en contra de la Constitución de 1978 aceptada por el pueblo español en Referéndum, que supongo habrían jurado/prometido guardar y hacer guardar los miembros de su gobierno.

La política antiterrorista o es política (y por tanto admite diferentes visiones/soluciones) o es judicial/policial y entonces tiene mucho menos sentido hablar de negociar. Los apoyos a la política antiterrorista no tienen por qué ser incondicionales ni eternos. Eso queda para los que tienen ideología en vez de principios. Y uno de mis principios es no conformarme con tener una visión sesgada de las cosas.

Por cierto, creo que hablar de conflicto armado es totalmente apropiado ya que hay una banda terrorista que tiene armas y que intenta imponer su ideología por medio de la violencia y por el otro lado están la policía y la guardia civil, que intentan mantener la seguridad con sus armas.

Según tu definición, los cazadores de mi pueblo están en conflicto armado con los jabalíes, porque todos tienen armas, cada uno las suyas, y algunos cazadores intentan imponer "su ideología" a tiros a los jabalíes y estos, obviamente, no se dejan, aunque de poco les sirve. De los jabalíes mejor no hablamos, pero te aseguro que ningún cazador admite que esté en "conflicto armado". Como mucho te admito la manida expresión "actividad armada", si eso te reconforta, aunque yo lo llamo simplemente terrorismo (RAE). Pero si lleva diciéndonos este gobierno que hace mucho tiempo que no hay actividad armada... ¿Como puede decir ETA que cesa su "actividad armada"? ¿Y a un mes de las elecciones? Porque todo esto es una mentira.

Ni siquiera los terroristas hablan de 'conflicto armado', como mucho hablan de 'conflicto político' y de 'confrontación armada', pero les queda muy grande la expresión. Precisamente porque una de las partes es una banda terrorista no se puede hablar de "conflicto armado" sino de terrorismo 'puro y duro', ya que la expresión citada se suele reservar para las guerras, algunas muy dignas. Eso es lo que les conviene a los terroristas que digamos, para darse importancia. Si el gobierno admite que estamos en presencia de un conflicto armado, que no tarden en dejar que me aliste y darme una arma, para poder estar en igualdad de condiciones. El último conflicto armado en el que participó España fue la guerra del Sidi-Ifni, allá por los años 50. Ni siquiera llegamos a participar en la primera guerra del golfo, aunque sí tuvimos intención de hacerlo, y esa decisión no partió precisamente de un gobierno del PP. Bueno, a lo mejor exagero un poco y fue un conflicto armado lo de la isla de Perejil.

En cuanto a lo de legalizar los partidos, pues recuerdo lo que me dijo una vez un amigo cuyo padre murió en un atentado: me dijo que no estaba de acuerdo con que ilegalizaran esos partidos porque ellos después se encargan de venderlo como otro atropello del estado y decir que les censuran, que blablabla... y eso les hace caer más "simpáticos" en ciertos sectores de la sociedad que, sin llegar a ser terroristas sí son muy radicales y pueden llegar a justificar o comprender esos atentados. Repito, esto mismo me lo dijo un hijo de una víctima de ETA a la que acribillaron a balazos en el portal de su casa.

Siento lo del padre de tu amigo, como no puede ser de otra forma. Yo también conozco víctimas del terrorismo, aunque suelen ser bastante más prudentes, porque no fundamentan sus opiniones políticas en sus circunstancias, sino en la ley. Porque la ley está ahí para ser cumplida por encima de las opiniones de cualquiera de nosotros, incluyendo a tu amigo.

Si alguien es capaz de simpatizar con esa forma de imponer las ideas (y mucho más comprenderlas) merece que la sociedad no le acepte como partido en el libre juego democrático (que obviamente, como todo juego, tiene reglas) por mucho que tenga muchos simpatizantes/afiliados.

No me negarás que Aznar tiene al menos la misma legitimidad que tu amigo para tener razón. ¿O solo les dejamos decir su opinión a las víctimas que nos convienen?

Un saludo.

[Macmel]

Creo que te ciega tu sectarismo (contestando a lo de la ingenuidad). Si me dices dónde está el conflicto armado, te lo agradeceré. Pero emplear estas palabrejas de 'progre trasnochado' no va a cambiar nada. A ver si ahora son las nucas de inocentes las armas que entran en conflicto con pistolas de cobardes asesinos. Tu confundes las guerras con el terrorismo (craso error) y encima, creo que a propósito.

En el momento en que negocias con terroristas (y algunos os creéis que es lícito cualquier cosa invocando a que salvará vidas futuras) estáis legitimando que cualquier extremista coja un arma y trate de defender lo indefendible. Por ejemplo, estás invitando a que las víctimas, que han aguantado carros y carretas de este gobierno y que sin embargo han tenido un comportamiento ejemplar, decidan que como algunos saben 'un huevo' de armas, tácticas y demás parafernalia bélica, se pongan a hacer lo mismo (pero mucho mejor) y no tendríamos derecho a decir ni pio.

Ese del 'bigote', al que según tú algunos admiramos (y en mi caso es cierto, aunque simplemente sea por comparación con Tigrekán II de Mongolia y con tu admirado Zapatero) jamás (repito, jamás) negoció con ETA. Simplemente mantuvo contactos a petición de ETA y nunca concedió más que amagos de acercamiento de presos de ETA a cárceles cercanas al País Vasco. Compáralo con legalizar partidos infumables, soltar a asesinos con 25 muertos a sus espaldas, etc, etc, etc.

Negociación en mi nombre... ¡JAMAS!. Y eso que no soy víctima directa (pero considero que todos los españoles somos víctimas indirectas). Solo por ésto, ya sería interesante que estos personajes del gobierno no volvieran jamás al poder. He dicho todo lo que tenía que decir en esta parrafada, así que creo que no volveré a intervenir en este hilo.

PD: el argumento que empleas sobre salvar vidas futuras serviría para legitimar la pena de muerte de asesinos, sin más. Y creo que esto no es precisamente un objetivo de la progresía. Es el clásico y falaz argumento de que el fin justifica los medios.

Estás tan equivocado conmigo en tantos niveles que no me voy a molestar ni en contestarte.
Mejor no vuelvas a intervenir, que para evitar tener que decir ciertas cosas se inventó el silencio.

[Molas83]

Kakatua2004, estás sacando las cosas de quicio. En ningún momento pretendí dar o recibir clases de historia, ética o política porque no es el sitio adecuado. Tampoco dije que todas las ideas sean válidas, a esa conclusión has llegado tú solito. Tampoco digo que John Q (creo que es esa la película) sea un ejemplo de moralidad, para empezar porque no la he visto, era solo un ejemplo, el primero que se me vino a la cabeza, pero hay muchos más. Y si ese ejemplo no es válido no sé a qué viene esa tontería de cazadores y jabalíes... Y si Aznar no quería negociar, por qué entablaba contactos con ETA?

Yo también conozco víctimas del terrorismo, aunque suelen ser bastante más prudentes, porque no fundamentan sus opiniones políticas en sus circunstancias, sino en la ley.

A esto prefiero no contestar porque estás juzgando a una persona sin conocerla...

[codi31]

sin entrar en cuestiones políticas, que no lo voy a hacer, porque este aznar, este rajoy, o este zapatero o rubalcaba, se sigue con esta lacra, solo quiero hacer una pregunta. muy fácil y sencilla. de verdad creéis que ETA va a dejar las armas y se va a disolver?? yo expongo mi creencia.

(no es el mismo caso ni mucho menos) pero es un símil de lo que ocurre. un traficante de drogas, y lo se porque lo he vivido, desde pequeño su vida a estado enfocada a la venta de la misma, toda su vida sabe hacer lo mismo, vender y vivir, y conozco gente que esta en la cárcel por eso mismo, y otros que han salido después de cumplir condena, sabéis que siguen haciendo?? lo mismo que antes de entrar, lo único que saben hacer, vender.

su respuesta cuando le pregunto porque se la juega, la misma en todos, es lo único que se hacer, y lo único que me reporta dinero sin trabajar, y mucho dinero, y mucho tren de vida, yo no me veo de charcutero o de dependiente, mientras haya gente que consuma y lo tenga fácil, y mientras la justicia sea la que es, de risa, puesto que antes de que me pillaran, me pase 17 años a todo lujo.

pues esto mismo pasa con ETA, es un negocio, una empresa que se lucra con el terrorismo, es un negocio de miles de personas, el padre, la madre, el hijo, el primo, el tío, el amigo del tío, el amigo del hijo, y así generación tras generación, y mucho mas ahora, que están se diga lo que se diga, mas fuertes. bildu es ETA, se mire como se mire, es parte de la concesión del gobierno a la banda terrorista, y que el constitucional permutó como forma de pago a lo que actualmente se conoce como cese de la violencia.

ETA controla actualmente cerca de mil millones de euros a través de los ayuntamientos del País Vasco y Navarra, aparte de esto (que ya es la caña) tienen el impuesto revolucionario a los empresarios, que les reporta miles de euros cada mes, que les permite vivir como reyes (por eso cada día hay mas gente de ETA) y les permite comprar armas, y las que no pueden comprar, las roba.

creéis sinceramente que ETA va a abandonar todo esto, se va a disolver, dejara las armas (su única defensa y medio para vivir bien) y mandara una carta a los empresarios diciéndoles que este mes ya no pagan, y que les dan las gracias por su dinero?? jajajajaja no seamos ilusos, o acaso vamos a creer que un etarra deje las armas y se ponga a vender lechugas en un puesto de barrio??

no, no lo va a hacer, porque no sabe hacer otra cosa nada mas que matar, robar y extorsionar, y mientras tengan dinero fácil, seguirá igual, gane quien gane las elecciones. nadie deja su tren de vida alto a no ser que este en la cárcel, o muerto, seria muy tonto, y esta gente de ETA, tontos precisamente no son. dejemos de tonterías y pensemos con la cabeza.

la única forma de acabar con ellos, es al que se coja, pena de muerte, y se ahorra el traslado de presos y peticiones, y presionando con la policía y guardia civil hasta ahogarles, que no se puedan casi mover, estar en conjunto policía de España y Francia y arrinconarles y ahogarles, así se acaba, con miedo, no con risas como tienen ahora. jamas ETA dejara su maravilloso tren de vida si no es así. salu2

[variant]

Estas comparando a ETA con unos narcos?? hacendado me hallo...

por cierto, de donde sacas esos datos económicos de ETA?? (nada de suposiciones... datos fiables...)

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la única forma de acabar con ellos, es al que se coja, pena de muerte, y se ahorra el traslado de presos y peticiones, y presionando con la policía y guardia civil hasta ahogarles, que no se puedan casi mover, estar en conjunto policía de España y Francia y arrinconarles y ahogarles, así se acaba, con miedo, no con risas como tienen ahora. jamas ETA dejara su maravilloso tren de vida si no es así. salu2

ley del Talion?? cojonudo. No hemos avanzado nada entonces...

por cierto...

"Si matar es malo... porque matar a los que matan??"

[codi31]

Estas comparando a ETA con unos narcos?? hacendado me hallo...por cierto, de donde sacas esos datos económicos de ETA?? (nada de suposiciones... datos fiables...)
ley del Talion?? cojonudo. No hemos avanzado nada entonces...por cierto..."Si matar es malo... porque matar a los que matan??"

no comparo a ETA con un narcotraficante, lee bien, digo claramente que es un símil, una manera de entender mas didáctica y no tan técnica, de fácil entendimiento. los datos económicos se puede ver claramente en los boletines oficiales de las comunidades/pueblos que gobernara bildu. cada comunidad/pueblo debe de poner en el boletín oficial (por ley) los presupuestos que tienen para afrontar los gastos de cada pueblo o provincia, y de ahí (sin trampa ni cartón) sumando y sumando da esa cifra.

como dato, san sebastian (que gobierna bildu) tiene aprobados los presupuestos del año 2011 en la nada despreciable cifra de : 393,7 millones de euros, Las mayorías absolutas que ha logrado en 89 localidades de Guipúzcoa, Alava, Vizcaya y la Comunidad Foral han puesto en sus manos unos 404 millones de euros a través de los presupuestos, cifra a la que hay que sumar al menos 625 millones correspondientes a municipios en los que finalmente ha logrado la alcaldía. Bildu concentrará su poder en el territorio histórico de Guipúzcoa, donde ha logrado mayoría absoluta en 44 ayuntamientos que suman 258,3 millones de euros de presupuesto municipal. empieza a sumar y me dices si son suposiciones..

la ley del talion?? no la conozco, y si, matar es malo, y mas aun cuando se mata cobardemente y por la espalda, o desde la distancia como hace ETA, por tanto como la vida humana para ellos no es nada, la suya para nosotros tampoco, con pena de muerte evitamos que pidan traslado a cárceles vascas, y evitamos que con nuestros impuestos estos desgraciados coman y beban en la cárcel. salu2

P.D: desde luego que no avanzamos, con pensamientos como el tuyo, desde luego que no.

[Raffa]

Codi por favor.

Bildu esta en gobernando porque han presentato una lista y un pardito y el supremo ha dictado que es legal. Otra cosa es lo que mucha gente piense que esta vicino a los terroristas porque non ha condenado abiertamente a ETA pero esto no hace de ellos criminales como los terroristas. A caso Rajoy es un criminal porque no ha condenado abiertamente a Camps diciendo es un corrupto? Al contrario estaba donde el estaba, alante atras a su lado.
El hecho que Bildu tenga un presupuesto de casi 400 miliones es porque le toca come le tocaria si hubiera ganado el PP u el Psoe u pnv o cualqueira otro partido

[variant]

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P.D: desde luego que no avanzamos, con pensamientos como el tuyo, desde luego que no.

Yo no soy el que opina que hay que pasarse la Ley por el forro de los ******* y MATAR (me da igual si es por la espalda como ETA o de cara)

esta bien eso sí... esta bien.

Había escrito un tocho bastante importante.. pero lo he borrado.. total, no merece la pena.

Algunos parece que no queréis mirar al futuro......

[Macmel]

Codi por favor.

Bildu esta en gobernando porque han presentato una lista y un pardito y el supremo ha dictado que es legal. Otra cosa es lo que mucha gente piense que esta vicino a los terroristas porque non ha condenado abiertamente a ETA pero esto no hace de ellos criminales como los terroristas. A caso Rajoy es un criminal porque no ha condenado abiertamente a Camps diciendo es un corrupto? Al contrario estaba donde el estaba, alante atras a su lado.
El hecho que Bildu tenga un presupuesto de casi 400 miliones es porque le toca come le tocaria si hubiera ganado el PP u el Psoe u pnv o cualqueira otro partido

Esa es la cuestión, no ha sido el gobierno, sino un tribunal formado por jueces los que han votado que Bildu era legal, del mismo modo que en ocasiones anteriores votaron que otros partidos similares eran ilegales. Ya sé que para ciertas personas ilegalizar partidos políticos es un deporte como otro cualquiera, pero si queremos mantener un estado democrático que ofrezca las garantías de libertad y legalidad que todos esperamos, la ilegalización de un partido político o de un periódico, sin ir más lejos, debe ser un último recurso y quedar justificado desde todos los puntos de vista posibles. No es algo que se pueda hacer alegremente. Acallar a todos los que no piensan como nosotros se llama dictadura. Empezamos por ilegalizar opiniones contrarias y acabamos por hablar de política en privado no sea que te oiga quien no debe y te denuncie. Eso ya le hemos vivido en este país y parece mentira que aún exista gente que lo defienda.

Respecto al dinero que manejan, como bien dices es dinero adjudicado a los ayuntamientos o provincias en las que gobiernan, no a sus cuentas personales. Está claro que en España la diferencia es difícil de entender para los políticos, y si no que se lo pregunten a Camps o a Fabra. Por cierto, el grupo VAG debería controlar un poco el consumo de sus motores TDI; Camps se gastó el año pasado 53000 euros en gasoil para su Audi A8...

A lo mejor tenemos que preguntarnos en qué fallan el resto de partidos para que un partido como Bildu gane las elecciones tan fácilmente.

[leoncitoTDI]

la politica aburre en este pais , estamos artos mucha gente,de eta y el gobierno mas...con tantas mentiras nadie se cree nada,el tiempo dira si eta deja o no todo...